Отправлено: 27.02.07 15:54. Заголовок: Инферно и диалектика

Перенос с темы: Как остановить мракобесов

 Отправлено: 26.02.07 02:51. Заголовок: Re:

Это проблема философская, и очень глубокая.

Историография не может быть пристрастной или беспристрастной, потому что это описательная наука об исторических школах. Что группа таких-то товарищей сказала тогда-то то-то об этом, а группа других товарищей сказала об этом же другое.

Кроме этого, теория инферно - это ведь тоже идеологическая установка :) Основы которой для масс людей вовсе не будут аксиоматичны. Но основа мысли верная, и это главное.

Главное для историка - при оценке конкретно-исторического мифа прошлого не резать по лекалам современного ему мифа. Только умение разотождествиться с современностью поволит понять прошлое и увидеть реальное взаимодействие этого прошлого с настоящим. Но такая задача противоречива изначально, ибо слово всегда творит ткань мифа. Вот Шпенглер понимал это, оттого и ненавидел свой "Закат Европы", не сумев адекватно отразить в нём даже своим гениальным по пластике и изобразительности языком свои визионерские опыты.

Если проще сказать, то базовая проблема в определении степени инферно, в поиске универсальных критериев, ибо с человеком даже столетней давности не сядешь и не поговоришь. А человек пятисотлетней давности представляется совсем уж смутно. Понятно, что осевая природа человека оставалась одинакова, но нам ведь важна мера погружения в инферно, а не констатация факта...

Это задача для будущего. Сейчас можно только достаточно спекулятивно начинать говорить о таких вещах.

 Отправлено: 26.02.07 03:53. Заголовок: Re:

Хм... в принципе «инферно», можно рассмотреть как энтропийную компоненту синергетической системы... Подойти к проблеме математически...

 Отправлено: 26.02.07 11:43. Заголовок: Re:

Можно. А что будет тогда энтропией и как её просчитать?

 Отправлено: 27.02.07 03:05. Заголовок: Re:

Экие Вы задачки задаёте. Ну, пожалуй, нужно начать с синергетического моделирования современных социальных процессов, так как – они «слегка» доступнее к изучению. В общем-то насколько мне известно такие работы как в области экономики, так и скажем в области поддающихся мат исследованию соц. психологических процессов, и т.п. – уже существуют. Попробую поднять литературу...

Ну энтропия - сила противоположная самоорганизации организации материи, в том числе - Ноосферизации...

 Отправлено: 27.02.07 12:06. Заголовок: Re:

Александр, да понятно, что сила, противоположная м-м-м... ноосферизации. Но тут ведь столкновение внутреннего и внешнего. Мир ноосферизируется, расширяется, а психика-то параллельно утоньшается и чутче откликается на инферно. В результате для человека увеличивается мера страдания или нет? Кроме этого, энтропия играет и положительную роль, на что ИАЕ тоже указывал, и это тоже надо учитывать.

 Отправлено: 27.02.07 16:25. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Но тут ведь столкновение внутреннего и внешнего.

Согласен. Что и составляет простейшую диалектическую диаду.

Николай пишет:

цитата:

Кроме этого, энтропия играет и положительную роль, на что ИАЕ тоже указывал, и это тоже надо учитывать.

Тоже согласен. Но реальные (не теоретические) системы очень сложны. Они могут включать в себя как минимум уже как энтропийный («тёмный») элемент, так и «светлый» - конструктивный элемент. А по сему могут быть и диалектически совершенно не нужны друг другу, причём даже могут и «аннигилировать»

 Отправлено: 27.02.07 18:28. Заголовок: Re:

Николай пишет:

цитата:

Кроме этого, теория инферно - это ведь тоже идеологическая установка :)

Не скажите. Теория инферно- это "свод статистических наблюдений над
стихийными законами жизни и особенно человеческого общества."(ЧБ) Иными словами, из чего как не из понимания законов социальной эволюции должно происходить понимание истории.

 Отправлено: 28.02.07 01:11. Заголовок: Re:

цитата:

Кроме этого, теория инферно - это ведь тоже идеологическая установка

А кроме того, что ж такого страшного в слове «идеология»?! Вот выдержка из статьи Большой Советской Энциклопедии:

цитата:

Идеология (от идея и ...логия), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений. В классовом обществе И. всегда носит классовый характер, отражая положение данного класса, классовые интересы. Понятие И. изменялось и уточнялось в ходе развития познания. Термин «И.» ввёл в употребление французский философ и экономист Дестют де Траси («Элементы идеологии», 1801). Исходя из принципа, что наши знания происходят из ощущений, он утверждал, будто «идеология» — учение об идеях, исследуя всеобщие принципы и законы возникновения идей, позволяет тем самым установить твёрдые основы для политики, этики, воспитания и т. д. В таком же смысле об И. писали Ж. Кабанис и другие поздние представители школы французского материализма и сенсуализма. В наполеоновской Франции термин «И.» приобрёл пренебрежительный оттенок. «Идеологами» стали называть людей, которые подходили к общественной жизни с точки зрения абстрактных принципов и ничего не понимали в практических вопросах реальной политики. <...> В развитии И. накапливается определённый запас понятий и представлений — мыслительный материал, и каждая новая И., будучи по содержанию отражением новых социальных условий, по форме примыкает к предшествующей И. Поэтому в сфере И. существует преемственность и влияние новых социально-экономических условий состоит в том, что они определяют направление и способ изменения имеющегося мыслительного материала. Вместе с тем, если в И. «...люди и их отношения оказываются поставленными на голову, словно в камере-обскуре, то и это явление точно так же проистекает из исторического процесса их жизни,— подобно тому как обратное изображение предмета на сетчатке глаза проистекает из непосредственного физического процесса их жизни» (там же, с. 25). Анализ реального исторического процесса показывает, что идеологические иллюзии — не просто случайные заблуждения, что И. выполняет определённые социальные функции, вырабатывая соответствующие интересам того или иного класса типы мышления и поведения или даже программы социального действия. К. Маркс и Ф. Энгельс не применяли термин «И.» к собственной системе воззрений...

«система взглядов и идей»!

 Отправлено: 28.02.07 17:19. Заголовок: Re:

В идеологии самой по себе нет ничего плохого. Но всякая система взглядов и идей ценна до тех пор, пока человек способен с ней разотождествляться и как-то воспринимать другую систему взглядов и идей. Принимать необязательно, но понимать - обязательно.

Рибеланто, понимаете... Вот найдётся человек, который в основу положит эволюцию сознания - как он её понимает. Или основой будет следование традиции. Или человек вообще отрицает какое-либо развитие. Или считает, что социальное развитие - следствие технического. Он не то что ефремовские иеи отрицать будет, они ему просто окажутся параллельны. Конечно, согласиться с ними нельзя, но убедить тоже будет нереально, потому что фактология в таких вещах слишком многообразна и потому подбирается под концепцию.

Принципиальная неоднозначность и высокая доля субъективизма - это и проклятье, и благословение гуманитарных наук.

 Отправлено: 28.02.07 17:59. Заголовок: Re:

Тем не менее, теория инферно- это научная теория, а не политическая. А к коммунистической идеологии (в данном случае ефремовской, а не партократической!) она относится как одна из причин создания коммунистического общества, а вовсе не следствие его установления. Ефремов пишет, что теорию инферно выдвинул историк Эрф Ром. Но нигде не пишет о том, что он был коммунистом.

Николай пишет:

цитата:

Вот найдётся человек, который в основу положит эволюцию сознания - как он её понимает. Или основой будет следование традиции. Или человек вообще отрицает какое-либо развитие.

Ну, это не беда. Всегда найдутся критики и сторонники. Скорее это будет даже вполне закономерно. Однако, "инфернальная" историография имеет право на существование. Не факт, что у неё будут противники, но это не меняет дела. К тому же, она действительно независима от буржуазной историографии, монополизировавшей взгляды современных историков. Будет честнее, если у неё появится альтернатива.

 Отправлено: 28.02.07 18:15. Заголовок: Re:

Да неужели я возражаю?

 Отправлено: 28.02.07 23:05. Заголовок: Re:

aleksandrgor пишет:

цитата:

Хм... в принципе «инферно», можно рассмотреть как энтропийную компоненту синергетической системы... Подойти к проблеме математически...

Я ещё хотел добавить, что инферно как явление скорее отражает страдания живой материи в стихийно сложившихся условиях (биологических или социальных), чем собственно энтропию. Зачастую энтропия даже противостоит инферно, спасая от него, при отсутствии других выходов.

 Отправлено: 01.03.07 02:29. Заголовок: Re:

Хм... в принципе, как это ни кощунственно может прозвучать, но сумму страданий тоже можно описать статистически, выделить мат. закономерности... Полагаю, Академия Горя и Радости занималась... не только отвлечённой философией...

 Отправлено: 27.05.07 18:55. Заголовок: Re:

У Ефремова нигде нет мысли о том, что инферно имеет материалистическую причину, а вот о нематериалистической причине инферно он говорит, как минимум, дважды.

 Отправлено: 27.05.07 23:47. Заголовок: Re:

Сумрачный пишет:

цитата:

нематериалистической причине инферно он говорит, как минимум, дважды

Можно цитату привести, а то я чего-то такого не припоминаю.
В качестве общего утверждения можно сказать, что причина инферно- в противоречии между материальностью мира и до известной степени некоторой нематериальностью личности человека

 Отправлено: 28.05.07 00:14. Заголовок: Re:

Действительно, уважаемый... Сумрачный было бы неплохо увидеть цитаты... Учитывая, что в сети Ефремов есть...

 Отправлено: 29.05.07 21:41. Заголовок: Re:

Вот цитаты, обе из ЛБ:
"Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья".
"— Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин.
Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли…
Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов".

 Отправлено: 29.05.07 22:20. Заголовок: Re:

Ефремов тут не утверждает, что инферно имеет нематериалистическую природу. В первой цитате он говорит "если бы", и о создателе упоминает только потому, что этого требует то направление, которое принял разговор(древние времена-> архетип первородного греха-> ну и, естественно создатель), как говорится потому, что к слову пришлось.
Думаю и так ясно, что во второй цитате он не проповедует индуизм и нематериальность причины инферно.
У Ефремова нет причины инферно, т. к. мир у него никто не создавал. Если у мира есть причина, то она и будет причиной инферно- вот что говорится в этих цитатах.

 Отправлено: 30.05.07 21:27. Заголовок: Re:

Я говорю только, что Ефремов нигде не назвал материалистической причины инферно, а об нематериалистической он говорит дважды. Всё же его творчество пронизанно тем, что настолько чудовищные страдания живого в нашем мире недопустимы, равно как и поиском ответа на вопрос: ПОЧЕМУ?

 Отправлено: 31.05.07 22:31. Заголовок: Re:

Это очень интересный вопрос. Если пораскинуть мозгами, то получается, что причина инферно равнозначна причине мира. У Ефремова мир не имеет причины, и поэтому у него нет материалистической причины инферно.