Отправлено: 13.03.06 21:38. Заголовок: психоделики&электромагнитные поля
Что ж, для затравки - так для затравки. _________________
Стругацкий Б. Комментарий к пройденному. – СПб.: Амфора, 2003 (стр. 44-45)
цитата:
Все началось еще в школьные годы БН, когда от своей приятельницы (в которую влюблен он был безнадежно и безответно и у которой родители были сотрудниками Института мозга имени Бехтерева) услышал он совершенно фантастическую историю об исследованиях воздействия на человеческое сознание препарата мексиканского кактуса пейотля. Психика испытуемого под действием таинственного препарата получала, якобы, совершенно необыкновенные свойства – в частности, у испытуемого, вроде бы, появлялась способность видеть с закрытыми глазами и вообще – сквозь непрозрачные преграды. Это было – НЕЧТО! С помощью той же приятельницы (она тоже была девочка увлекающаяся и очаровательнейшим образом напоминала Катьку из «Двух капитанов») БН раздобыл XVIII том «Трудов института Мозга» и там на странице 55 (ссылка сохранилась) обнаружил статью «К вопросу о психофизиологическом действии «пейотля». О «видении сквозь стены» в статье не было ни слова, но и то, что там было, поражало воображение не хуже беляевского романа. «Калейдоскопическая смена образов...» «Во много раз повышается интенсивность зрительных и слуховых ощущений...» «Долгое сохранение в сознании зрительных образов при закрытых уже глазах...» (Я цитирую сохранившийся чудом конспект статьи.) «Аккорды на рояле вызывают ощущение вспышек света разных цветов...» «Впечатление полета времени...» «Перемещение магнита у затылка вызывало впечатление полета метеорита. Поворачивание его на 180 градусов вызывало поворачивание на 180 градусов зрительного образа...» Это, конечно же, было прикосновение к Невероятному! Невероятное, оказывается, и на самом деле существовало в этом суконно-скучном мире, и оно было рядом, рукой подать – тут же, через Неву, простым глазом видно было здание Бехтеревского института.
Д’Арсонвалем в 1896 году было показано [6], а затем подтверждено современными исследователями, что переменные и импульсные магнитные поля могут воздействовать на зрительный анализатор, что ощущается человеком в виде вспышек света, магнитофосфена [1,2,8,12]. Группа ученых Шеффилдского университета во главе с A.Barker в 1985 году создала первый серийный магнитный стимулятор, способный возбуждать нейроны коры человека через кости черепа [5]. Данная методика стала называться «транскраниальная магнитная стимуляция» (ТМС). <…> У исследуемых чаще всего отмечали ощущение белых круговых вспышек при локализации катушки стимулятора по средней линии (затылочная область), при смещении положения катушки во время стимуляции у ряда испытуемых (особенно здоровых испытуемых и больных 1–й группы) отмечали цветные вспышки и иногда изменение их формы.
…развитие способностей к телепатии и другим «парапсихологическим» способностям (в т.ч. пробуждение генетической памяти) с помощью суггестивных методик психотерапии… <…> …Что вы знаете об этом?
Увы – но по большей степени только то, что это принципиально возможно… Буду признателен - если от вас узнаю немного больше хотя бы относительно научной и достоверной информации!
цитата:
А какой ваш собственный взгляд на проблему <…>?
Возможно вы сочтёте моё мнение чересчур экстравагантным… На мой взгляд - телепатия как бессознательный радио или иной способ непосредственного обмена между нервными системами есть вполне физическая основа коллективного бессознательного. Причём оная бессознательная массовая коммуникация присуща всем мало-мальски сложным биологическим объектам. Именно эволюционный скачёк в уровне бессознательного восприятия коллективного телепатического феномена и послужил возникновению разума…
цитата: …развитие способностей к телепатии и другим «парапсихологическим» способностям (в т.ч. пробуждение генетической памяти) с помощью суггестивных методик психотерапии… <…> …Что вы знаете об этом?
Увы – но по большей степени только то, что это принципиально возможно… Буду признателен - если от вас узнаю немного больше хотя бы относительно научной и достоверной информации!
Что-то у меня было на этот счет- но так сразу не найти, но обязательно поищу и сообщу
aleksandrgor пишет:
цитата:
На мой взгляд - телепатия как бессознательный радио или иной способ непосредственного обмена между нервными системами есть вполне физическая основа коллективного бессознательного. Причём оная бессознательная массовая коммуникация присуща всем мало-мальски сложным биологическим объектам. Именно эволюционный скачёк в уровне бессознательного восприятия коллективного телепатического феномена и послужил возникновению разума…
Ух ты! Интересный взгляд! Особенно то, что касается возникновения разума (тема, эта, как известно, темная, и ткт, по-моему, сходу никакие подходы отрицать нельзя ) Интересно узнать, на чем он основан, есть какие-то данные, его подтверждающие, или это чисто интуитивно?
Вот еще вспомнила- есть такой журнал "Вестник новых медицинских технологий" - так там раньше много печатали по КВЧ, и, кажется, было и по СВЧ, и уж точно было о телепатии. Журнал этот вполне научный, издавался (возможно, издается и сейчас, ТулГУ) - слышали о таком?
Доброй ночи! Скажем так - полу-интуитивно… Действительно коллективное, чуть ли не математически слаженное поведение стай рыб, насекомых и т.п. Допустим в наиболее ярком примере коллективного сосуществования, скажем даже коллективном квазиорганизме термитника или улья происходит прямой химический обмен – команда… Но только ли? Единственный ли это способ обмена прямой информацией по принципу «НС-НС», (нервная система – нервная система)? Тут вспоминается рассказы об опытах того же Холодова где менялось поведение рыб в электромагнитном поле… Заметьте - не рыбЫ а рыб! Кстати я что-то «краем уха» слышал о замерах электростатических, а так же электромагнитных потенциалов именно групп особей, по моему что-то о саранче… И что стая создаёт куда как больший потенциал нежели отдельная особь… Хотя, собственно – это легко выводимо теоретически! Действительно если отдельная особь генерирует некие энергетические колебания, остановимся на электромагнитных, то в колебания оные должны или подавлять друг-друга, или резонировать – т.е. усиливать друг друга! Конечно можно возразить, что особи могут излучать в разном диапазоне частот… Но! Во-первых представители одного вида имеют близкие диапазоны частот (вспомним ту же ЭЭГ). Во-вторых, на предполагаемый аргумент о различном состоянии особей можно возразить – стая, рой, коллектив – обычно связаны сходной деятельностью, которая взаимосвязана с нервным состоянием отдельного индивида.
Далее – может ли эдакое коллективное поле влиять на индивид? По-моему - где-то как-то да!
Далее - может ли эдакое поле «заказать» мутацию приспособления под более полное восприятие коллективного бессознательного? У Цзяна если вы полностью просмотрели предыдущую ссылку, описывается сильнейшее влияние того же СВЧ на генетику… Собственно о влиянии электромагнитных полей на генетику известно давно, разговоры о канцерогенности микроволн тоже начаты не вчера… Не вижу принципиального запрета на информационное влияние ЭМ полей на ДНК!
Ну и наконец – предполагаемый контраргумент отсутствие разума у таких гиперколлективных видов, как коллективные насекомые… Тут как раз всё просто! Коллективные насекомые получили слишком многое слишком рано… Не достигнув необходимого уровня индивидуализации особи они не смогли разумеется и того критического порога восприятия коллективного. Простая диалектика
Гипотеза интересная! А вы пробовали ее обосновать "по-научному" с привлечением литературных данных и т.п.?
aleksandrgor пишет:
цитата:
Действительно если отдельная особь генерирует некие энергетические колебания, остановимся на электромагнитных, то в колебания оные должны или подавлять друг-друга, или резонировать – т.е. усиливать друг друга! Конечно можно возразить, что особи могут излучать в разном диапазоне частот… Но! Во-первых представители одного вида имеют близкие диапазоны частот (вспомним ту же ЭЭГ).
По-моему здесь есть одно "но": насколько я знаю, электромагнитные колебания, исходящие от организма, достаточно быстро затухают, т.е. не распространяются на большое расстояние. Или я не права?
aleksandrgor пишет:
цитата:
У Цзяна если вы полностью просмотрели предыдущую ссылку, описывается сильнейшее влияние того же СВЧ на генетику… Собственно о влиянии электромагнитных полей на генетику известно давно, разговоры о канцерогенности микроволн тоже начаты не вчера… Не вижу принципиального запрета на информационное влияние ЭМ полей на ДНК!
Да, статью ту я прочитала. Интересно то, что я об этих исследваниях раньше не слышала, и научных статей на такую тематику не припомню... Но что-то о влиянии ЭМП на ДНК я слышала. Нам бы сюда генетика!
Глянула - там, вроде, есть много интересного, в т.ч. и по СВЧ и воздействию на организм человека ЭМП, но вот, к сожалению, далеко не все статьи выложены, но есть содержания номеров журнала и, как я поняла, все материалы можно при желании заказать
электромагнитные колебания, исходящие от организма, достаточно быстро затухают
М-м… В общем-то электромагнитные колебания чем бы они не генерировались ослабевают обратно квадрату расстояния… Просто колебания частотой 2-60 Гц невозможно, при геометрических размерах человека, преобразовать в электромагнитную волну – «антенна» маловата, мягко говоря.
Длина волны = 300 / частота в МГц Длина антенны = Длина волны / 4
Атланты «отдыхают»…
Но! Если предположить наличие био-СВЧ излучения, а СВЧ это 300-3000 МГц! А для этого достаточно - крохотной антенны сотового телефона. В этом случае человек должен излучать как слабенький радиопередатчик.
Кстати возникает вопрос – а насколько точна аппаратура, на которой обычно снимается ЭЭГ и электроэнцефалоскопия? Может быть 2-60 Гц – это всего-навсего модуляция, огибающая СВЧ или УВЧ? __________________________
цитата:
Нам бы сюда генетика!
Да можно начать с химика. Доказано что магнитные и электромагнитные поля влияют на химические реакции. ДНК – молекула химической кислоты… Не может быть что бы скажем влияние ЭМ полей скажем на спин частиц никак не затрагивало генетические процессы. Кстати статейка по теме: http://www.shaping.ru/disput/archiv8.htm
цитата:
Международный Клуб Учёных после летних каникул продолжает встречи-диспуты по Программе "ОСОЗНАНИЕ ЗНАНИЯ". В диспутах на предыдущих встречах нашла отражение кризисная ситуация в науке, в частности, в физике. Противоречивость исходных принципов, законов, моделей и гипотез в аппарате современной теоретической физики обязана некорректными переводами и трактовкой фундаментальных основ классичеокой динамики: принципов движения Г.Галилея, его определения силы и взаимодействия, законов И.Ньютона и др. Из-за этого физика была лишена воаможности анализировать, объяснять и описывать широкий круг явлений в окружающем нас мире. Необходимо выяснить влияние кризисной ситуации в физике на развитие других наук, в частности, на физическую химию и химическую физику, наиболее тесно связанных с физикой. Для изучения химических процессов превращений веществ на уровне злектроннях и ионных взаимодействий очень широко используются физические методы исследований. Участвовали в дискуссии профессора В.Е.Холмогоров, В.В.Петраш, И.С.Дмитриев. Они обратили внимание на ряд интереснейших исследований: возможность управления химическими реакциями о помощью магнитных полей или определённых примесей, возможность образования доменной структуры в органических материалах в ударной волне. Экспериментально установлено, что собственно инициатором процесса является градиент потенциала, а сила сама по себе не инициирует процесс. Было отмечено, что при чрезвычайно широком спектре экспериментальных исследований недостаёт общего принципа, закона для описания специфики превращений в веществах, механизма инициации процесса и каталитических реакций, реакций в живых организмах и растениях. Именно в этих проблемах и сказалась несостоятельность физики - в области описания общих фундаментальных принципов и законов, объясняющих специфику реальных процессов, напоминая состояние дел в докоперниковскую эпоху. В дискуссии обращено внимание на нарушение логики анализа исследований именно из-за отсутствия в арсенале науки и в сознании исследователей фундаментальвого закона взаимодействия - третьего закона И.Ньютона, но по Ньютону. Использование этого закона и его развитие в приложении к квантовым явлениям снимает много трудностей и проблем в понимании явлений и организации исследований. Эти встречи ученых дают право ставить вопрос о необходимости кардинального изменения основ естествознания как в преподавании, так и при разработке исследовательских программ. Практика жизни требует изменения мировоззренческих начал к третьему тысячелетию.
Если предположить наличие био-СВЧ излучения, а СВЧ это 300-3000 МГц! А для этого достаточно - крохотной антенны сотового телефона. В этом случае человек должен излучать как слабенький радиопередатчик.
Тогда получается, что наши любимые сотовые телефоны могут затруднять или вносить помехи и искажения при связи с «коллективным бессознательным»
aleksandrgor пишет:
цитата:
Кстати возникает вопрос – а насколько точна аппаратура, на которой обычно снимается ЭЭГ и электроэнцефалоскопия? Может быть 2-60 Гц – это всего-навсего модуляция, огибающая СВЧ или УВЧ?
ЭЭГ – это «по определению» регистрация биоэлектрической активности от 0,1 до 50 Гц, все остальное просто фильтруется, на деле обычно фильтры низких и высоких частот устанавливаются так, что «отсекают» все, что лежит ниже 0,3 и выше 30 Гц, иначе просто ЭЭГ не записать- наводки и т.п. (к слову- особенно мешает сетевая наводка 50 Гц :-))
То, что ниже 0,1 Гц – сверхмедленные потенциалы (СМП), их активно изучают, но формально это уже к ЭЭГ не относится.
Выше 50 Гц- тоже изучается, мне встречались ссылки на такие работы... Но чтобы МГц-ы - такого не припомню...
aleksandrgor пишет:
цитата:
Да можно начать с химика. Доказано что магнитные и электромагнитные поля влияют на химические реакции. ДНК – молекула химической кислоты… Не может быть что бы скажем влияние ЭМ полей скажем на спин частиц никак не затрагивало генетические процессы.
Ну, тут по-моему и до спинов не надо доходить- я так понимаю, что сама целая молекула ДНК обладает определенным ЭМП, структура которого будет зависеть от ее химического строения?
aleksandrgor пишет:
цитата:
Противоречивость исходных принципов, законов, моделей и гипотез в аппарате современной теоретической физики обязана некорректными переводами
Такого я еще не слышала
aleksandrgor пишет:
цитата:
возможность управления химическими реакциями о помощью магнитных полей
Тут, по-моему, все логично – или это не общепринятый взгляд? Я, к сожалению, не спей в физической химии и т.п. И это может прояснять механизм влияния СВЧ на ДНК, о котором говорилось выше
Тогда получается, что наши любимые сотовые телефоны…
Сотовые телефоны не модулируют огибающую электроэнцефалограммы! Да и совсем не факт что совсем на 100% не влияют! А вот о том, что армейские СВЧ передатчики вызывали у некоторых солдат ощущение вспышек света, об этом я слышал. __________________
цитата:
на деле обычно фильтры низких и высоких частот устанавливаются так, что «отсекают» все, что лежит ниже 0,3 и выше 30 Гц, иначе просто ЭЭГ не записать- наводки и т.п.
Ну тогда всё понятно. В таком случае я ещё больше склоняюсь к мысли что ЭЭГ всего-навсего огибающая высокочастотных колебаний. Действительно я конечно понимаю, что аналогия между головным мозгом и вычислительной техникой – дурной тон… НО! Всё же мозг – это нейросеть предназначенная для анализа-управления. Как любая структура предназначенная для оговоренных целей - мозг должен иметь адекватную скорость процессов… Своего рода тактовую частоту… По-моему нелепо полагать что со сложнейшей задачей обслуживания человеческого сознания справятся процессы с частотой не выше 50 Гц!!! Явно это «абрис» чего-то более частого…
цитата:
Выше 50 Гц- тоже изучается, мне встречались ссылки на такие работы...
А мо-ожно хоть одну такую ссылочку? _______________________________________
А с генетикой и СВЧ, что-то слишком очевидно получается. Наверное всё же исследования по этому вопросу хм… не афишировались. Ну не может такого быть что бы этим занимался только непризнанный гений из Китая. Кстати если работы были – становятся легко объяснимы мытарства Цзяна…
В книге Н. П. Бехтеревой «Здоровый и больной мозг человека», Л., Наука, 1980, стр. 13:
«Вызывая, как тогда казалось, справедливые нарекания всех борцов за чистоту методики, в самом начале 40-х годов П. И. Шпильберг (1944) выполнила исследования по изучению динамики электрической активности с частотой 800-1000 Гц при умственной деятельности человека. По существу, именно ей начато изучение этого слабого сигнала». (Шпильберг П. И. Электроэнцефалограмма человека при умственной работе. – Бюллетень экспериментальной биологии и медицины, 1944, т. 17, №6, с. 20-22).
И еще нашла у себя такую статью (если она не откроется у вас по ссылке, могу вам ее переслать):
Электронный журнал «ИССЛЕДОВАНО В РОССИИ» http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2005/058.pdf 645 Роль гамма-колебаний в процессах восприятия времени Бушов Ю.В.(bushov@bio.tsu.ru ) (1), Светлик М.В.(2), Иванов А.С.(1), Пеккер Я.С.(2) (1)НИИ биологии и биофизики Томского государственного университета, (2)Сибирский государственный медицинский университет (Томск)
Цитаты из этой статьи: «изучение индивидуальных особенностей и механизмов восприятия времени является актуальной проблемой современной психофизиологии. Несмотря на значительный прогресс в этой области, особенно в последние годы, в рамках этой проблемы имеется много нерешенных вопросов. Одним из таких нерешенных вопросов является выяснение роли эндогенных биоритмов и, в частности, высокочастотной (от 30 до 500 Гц) электрической активности мозга – гамма-ритма в механизмах восприятия времени».
(…)
«В части опытов регистрация ЭЭГ осуществлялась с помощью 16-ти канального электроэнцефалографа ЭЭГ-16 фирмы Medicor (Венгрия) в частотном диапазоне от 0.23 до 2000 Гц».
Хотя там, в основном, речь идет о частотах до 70 Гц.
Вызывая, как тогда казалось, справедливые нарекания всех борцов за чистоту методики
М е т о д и к а пожалуй - вот он, корень зла! Причём именно по сей день, а не только «тогда». Откровенно говоря - всегда полагал, что любое исследование любого физического процесса-объекта (к которым относится и головной мозг с нейрофизиологией) есть диалектические "шаги": эксперимент –> теория –> эксперимент –> теория… Что же я вижу, в том числе в приведённых на теме форума статьях и книгах?!! Голый эксперимент с гипотетическими, приплюсованными (бонусными) рассуждениями, весьма опосредованно связанными собственно с экспериментальной базой, как планируемой, так и уже созданной. Действительно, прежде чем начинать очередную серию экспериментов с ЭЭГ, био-ЭМП и т.д. по моему скромному разумению надо построить теоретическую базу. Не просто вычитать из зарубежного источника что:
цитата:
частотные параметры гамма-ритма близки к нейронной активности, полагают, что он отражает активность нейронных сетей. Считают [3], что именно на частоте гамма-ритма происходит синхронизация активности и функциональное объединение пространственно удаленных популяций нейронов при осуществлении сознательной деятельности.
А построить хотя бы грубо-приближенную математическую модель. Допустим, что функциональное объединение групп элементов нейросети может происходить и в приведённом автором диапазоне (что эксперимент не очень-то доказал)… НО!!! Если хотя бы приближенно математически представить объемы информации, перерабатываемые уже сформированной нейронной сетью - и 500 Гц смешны! И второе. Построив теоретическую модель исходя из этого и следует создавать исследовательскую аппаратуру! Если это СВЧ – резонатор значит СВЧ. Если УВЧ значит УВЧ. Трудно сделать? Хм… По моему саркастическому разумению из этого не следует - что надо довольствоваться модификациями аппаратуры - принципиально известной в начале уже прошлого (!) века! __________________________________
Из всего вышесказанного возникает вопрос… Только ли в таком уровне современных исследований оговоренной области биологии - виновата косность учёной бюрократии и поверхностное знание физики и математики? Может быть, всё-таки реальный научный потенциал в этой области - «накрыт погонами»? __________________________________
Ради Бога – прошу прощения, если был чересчур резок – это всего лишь полемика
Тут я с вами соглашусь, пожалуй И еще "если в голове нет идеи, глаз не видит факта" И. П. Павлов (не ручаюсь за точность, но смысл сохранен) - но это уже к вопросу о теории...
aleksandrgor пишет:
цитата:
Что же я вижу, в том числе в приведённых на теме форума статьях и книгах?!! Голый эксперимент с гипотетическими, приплюсованными (бонусными) рассуждениями, весьма опосредованно связанными собственно с экспериментальной базой, как планируемой, так и уже созданной.
Ну так а сейчас, по-моему, большинство статей такие по себе знаю, что, когда пытаешься внести в статью чуть больше, чем гипотетические рассуждения, обязательно сопровождаемые ссылками на другие источники, тебе сразу ненавязчиво напоминают, что ты, мол, не академик, чтобы свои теории строить... оно и понятно, судя по общему консерватизму медицинской науки - уж какие отзывы могут прислать на статью , особенно связанную с междисиципоинарными исследованиями... волосы дыбом становятся Пока пробьешь эту свою теорию... С другой стороны, это как бы защитный механизм науки против принятия недостаточно обоснованных теорий
aleksandrgor пишет:
цитата:
Построив теоретическую модель исходя из этого и следует создавать исследовательскую аппаратуру! Если это СВЧ – резонатор значит СВЧ. Если УВЧ значит УВЧ. Трудно сделать?
К новой "неапробированной" ранее аппаратуре в научном сообществе тоже существует недоверие... Но вы, конечно, правы
aleksandrgor пишет:
цитата:
косность учёной бюрократии и поверхностное знание физики и математики
Вот это точно существует, по крайней мере, в той области, которую я лучше всего знаю
aleksandrgor пишет:
цитата:
реальный научный потенциал в этой области - «накрыт погонами»?
не исключено... скорее, даже, исключено, что не Возможно, это и есть главная причина застоя в этой столь интересной области...
aleksandrgor пишет:
цитата:
рошу прощения, если был чересчур резок
ничего такого не заметила
А вы не пробовали искать работы по теме высокочастотоной биоэлектрической активности мозга, а то, может, их и не так мало? я-то специально не искала,это не случайно попалось при проработке литературы. Попробую посмотреть на PubMed
Зрительная анализаторная система работает с высокой частотой (около 800 Гц) и человек не замечает процесса последовательной обработки информации.
Любопытно кто и как – это выяснил?
цитата:
Вот вам и третий глаз - орган внутреннего зрения, существование которого многие ставят под сомнение, игнорируя неопровержимое его доказательство - сновидения.
Недурно! И смело!
цитата:
Загипнотизированному человеку, сидящему в небольшом помещении, в котором находятся несколько человек, можно внушить, что он не спит. И он будет вести себя так, как будто он не спит. Он будет разговаривать с находящимися в комнате людьми. Будет видеть их, отвечать на вопросы. Но если в комнату войдет еще один человек, то он превращается для загипнотизированного в человека-невидимку. Подопытный не будет видеть и слышать вновь вошедшего. И не заметит его даже в том случае, если этот человек дотронется до его плеча. Загипнотизированный недоуменно посмотрит на гипнотизера и скажет, что ему показалось, будто до него кто-то дотронулся.
К вопросу «о верёвке и змее» из трактатов Индуизма. (Да не подымут меня на копья классические материалисты).
цитата:
В мозге нет образов, они в нем не хранятся. Мозг генерирует образы, когда в мозг поступает какой-либо стимул. Анализаторная система мозга способна создавать зрительные образы любой сложности, собирая их из миллионов простейших элементов, которые генерируются генетически запрограммированными для этого нервными клетками.
И это, «знамо дело» происходит с частотой 0,5 – 50 Герц
цитата:
Частота генерации импульсов нервными клетками не превышает 1000 Гц (1000 раз в одну секунду).
Опять-таки интересен источник информации и способ исследования. В принципе общие частоты не синхронного функционирования нейросети могут и быть больше частот отдельного элемента сети… Но если 1000 Гц – предел, то мы «упёрлись» в итереснейший парадокс о котором насколько мне известно иногда говаривала и сама Бехтерева (относительно того – чем в действительности мыслит человек)
цитата:
Вот, в принципе, и все. Произошла синхронизация частот одновременно работающих клеток. Клетки, ответственные за разные образы, запомнили связь между собою, синхронизировались.
Коллективное телепатическое бессознательное… нервных клеток
_________________________________
Спасибо, отличная ссылка! Остальные, с вашего позволения, проанализирую немного позже. Все-таки надо и НФ повесть писать…
По поводу статьи В.Козаренко «Электрическая память»:
Эх, зря я не прочитала как следует эту статью, прежде чем кидать ссылку. Меня обманула ее внешняя наукообразность, ссылки на Хьюбела и т.п. Нельзя делать таких вещей… Но вот я ее прочитала, и, в общем, слов не хватает, чтобы выразить впечатление…
Практически нет ссылок на литературные данные, откуда взяты данные по скорости фиксации следов памяти и т.п. – непонятно
«Этот вид памяти называется электрической потому, что материального носителя этого вида связей в мозге нет»
- как это? Речь идет о том, что нематериально?
«Связь сохраняется в мозге в виде согласованной электрической активности групп нервных клеток»
- а чем это не материальный носитель???
«когерентного (со стабильной частотой) излучения»
- вообще-то, когерентность, насколько я знаю, определяется постоянством разности фаз
Ссылка: "Глаз, мозг, зрение" Д.ХьЮбела, Издательство "Мир" – книга в высшей степени достойная (и написана очень просто- по сути, популярное изложение сложной научной теории)- но использовали ее для необоснованных спекуляций на тему...
«с сетчаткой из шести видов клеток» - видов клеток там гораздо больше
«За четверть секунды (за время микросаккадического тремора) наружное коленчатое тело разбивает поступающую с сетчатки картинку примерно на 260 пространственных частот, каждая из которых отдельно, последовательно направляется в зрительную кору.»
- откуда взяты такие данные, совершенно непонятно
Вообще, теория последовательной обработки информации в зрительном анализаторе (и фильтрация пространственных частот), которая тут приводится, конечно, объясняет много, но далеко не все, она довольно ограничена, существуют также механизмы параллельной обработки информации и опознания сначала целостного образа и его движения, а только потом выделения в нем деталей.
«Привычные для вас зрительные образы - это иллюзия, созданная зрительной анализаторной системой» - без комментариев...
«…под понятием "Обратная связь" мы будем иметь ввиду способность зрительной анализаторной системы воспринимать сигналы не только с сетчатки глаза, но и сигналы из высших отделов мозга. Логика подсказывает, что замыкание кольца обратной связи должно осуществляться на наружном коленчатом теле. То есть в наружное коленчатое тело должны входить нервы из мозга…» - ну это вообще! Наружное коленчатое тело (НКТ)- это, вообще-то, часть мозга, и уж внутри мозга нервов нет, есть проводящие пути, и, естественно, НКТ связано двусторонними связями с корой больших полушарий, в первую очередь, с проекционной зрительной корой, которая является корковым концом зрительного анализатора и уж как нельзя лучше подходит под определение «высших отделов мозга». Такое разделение анализатора и высших отделов мозга неправомерно, хотя тут, наверное, имеет место неточность в использовании терминологии.
«Вот вам и третий глаз - орган внутреннего зрения, существование которого многие ставят под сомнение, игнорируя неопровержимое его доказательство - сновидения. Чем, если не зрительным анализатором, человек видит сны?»
- НКТ – глаз??? И кто бы еще так уж четко отделил зрительный анализатор от остального мозга? А как же другие ощущения в снах- не зрительные, а других модальностей, не говоря уже об определенных мыслительных процессах, происходящих во сне?
Вообще, вопрос «Чем человек видит сны?» - это что-то... Любая высшая психическая функция реализуется не каким-то там одним анализатором или центром, а всем мозгом в целом, разделение его на центры и т.п.- это упрощение, есть такая теория- локализационализма, но она может быть использована только для частных случаев, и уж точно не для объяснения механизмов высших психических функций. Существует теория системной динамической локализации высших психических функций (Лурия, Хомская и др.), и, конечно, теория Н. П. Бехтеревой о существовании жестких и гибких звеньев в мозговых механизмах.
«Информация из мозга поступает на вход зрительного анализатора на уровне наружного коленчатого тела» и далее... - и опять же- получается, что зрительный анализатор не является частью мозга???
«вход зрительной анализаторной системы» - и что же это за вход такой загадочный? Единственный «вход» здесь- это ГЛАЗ, а то, что существуют ассоциативные связи с другими зонами (областями) мозга (нейронными ансамблями и т.п. – как их не назови), то почему вдруг их называть «входами»?
«Поэтому, в бодрствующем состоянии человек может представлять (воображать, вспоминать) образы лишь приблизительно, как в сумерках».
- не все люди
Все подробно прокомментировать просто сил не хватает... Но представлениями о фильтрации пространственных частот здесь явно злоупотребляют
«Нет, вам не придется покупать эти фильтры в магазине! Вы сами научитесь "изготавливать" необходимые вам фильтры. Без таких фильтров вы не сможете ничего вспомнить.»
- прямо фильм ужасов какой-то
«Если клетки, настроенные на треугольник, искусственно возбудить - например, электрическим током - они возбудятся, начнут работать и в воображении появится образ, который они ГЕНЕРИРУЮТ.»
- ну... по-моему, не так. Во-первых, образ появится не в воображении, а человек его просто увидит, и увидит он его потому, что для мозга состояние возбуждения этих клеток и есть этот самый треугольник. К слову – нет таких клеток, которые были бы настроены на какой-то сложный объект (т.н. «бабушкиных клеток»), но, поскольку тут речь идет о 3 клетках с разной дирекциональной избирательностью...
И опять же- теорией Хьюбела и Визеля, на которую всю статью ссылается автор (точнее, ей злоупотребляет), ни коим образом нельзя объяснить весь процесс зрительного восприятия
«Тот факт, что "картинка", которую вы видите, не является отражением действительности, а генерируется нервными клетками, подтверждают опыты с людьми, находящимися в глубоких гипнотических состояниях»
- жуть! Ну не как не доказывает тот факт, что в состоянии гипноза могут быть внушены галлюцинации (как положительные, так и отрицательные- т.е. когда человек не видит того, что существует) того, что мы видим не мир, а только активность нейронов мозга- а откуда же эта активность берется? Ну так вообще можно дойти до того, что весь окружающий мир создается мозгом, а эта идея уже так не нова...
«Если бы ваш мозг просто отражал реальность»
- что значит «просто отражал»? В само определение восприятия входит то, что любой воспринимаемый объект преломляется через призму опыта воспринимающего субъекта, его потребности, установку и т.п.- сам процесс восприятия невозможен без актуализации следов памяти, необходимых для опознания объекта и т.п. И сейчас, к счастью, этого уже никто не отрицает.
«Может быть, даже, идущих из другого мозга. Например, по электрическим проводам.»
Это что-то новое... Кто проводил такие эксперименты?
«Главное из всего сказанного про дирекциональную избирательность: мы не вспоминаем образы. Мозг генерирует, создает образы.»
- никакой связи! Хорошо, что этого не видит Хьюбел...
«Хорошей аналогией здесь может служить конструктор "Лего". Допустим, у нас есть 600 деталей, из которых мы можем собрать сложную конструкцию, например, дом. Чтобы собрать другую конструкцию - самолет - нам придется сначала разобрать собранный ранее дом, чтобы освободить детали (ведь их количество хоть и большое, но ограниченное). Чтобы собрать третью конструкцию - автомобиль - нам придется разобрать самолет. И так далее. Из ограниченного количества деталей мы, в принципе, можем собрать неограниченное число конструкций. Но каждый раз придется разбирать предыдущую конструкцию.»
- с чем только мозга не сравнивали... Подход, мягко говоря, механистический…
«Данная модель является очевидной, то есть каждый человек может проверить ее на себе.»
- а такие вот высказывания ни в коей мере не могут использоваться в обосновании какой-то теории
«Альцгеймера (поражение гиппокампа)»
- болезнь Альцгеймера – «атрофическое заболевание мозга, которое приводит к слабоумию тотального характера и сопровождающееся очаговыми нарушениями и расстройствами высших функций мозга. … Характерна диффузная, нередко акцентуированная в лобных областях атрофия коры, но встречается атрофия и подкорковых образований» (Справочник по психиатрии). Но чтобы все валить на бедный гиппокамп…
И что больше всего меня огорчает в этой статье – ее наверняка читало и читает большое количество людей, которые никогда не изучали ни медицину, ни физиологию, ни проблемы восприятия, и они просто могут не понять, что пропихивается им в этой статье, перемежаясь со сведениями, взятыми из пары учебников по физиологии, как бы не сказать грубо, сугубо личная точка зрения автора (который, судя по всему, физиологом не является), которая, мягко говоря, не является научно обоснованной.
И что огорчает еще больше, так это то, что данная "работа" – не единичное явление, поток наукообразной и паранаучной информации извергается на народ со всех сторон, и никому нет до этого дела… И хорошо еще, если хотя бы эта информация не несет физического вреда… Но когда человек начинает заниматься самолечением и биодобавками лечить онкологическое заболевание… Все это в
цитата: тебе сразу ненавязчиво напоминают, что ты, мол, не академик, чтобы свои теории строить...
Яркий пример функционирования «науки» классового общества!
Увы... А сколько сейчас спеси и снобизма в научных кругах...
aleksandrgor пишет:
цитата:
Все-таки надо и НФ повесть писать…
А можно будет ее потом почитать, когда вы ее закончите?
Прошу прощения, что так разошлась по поводу "Электрической памяти", но так уж зацепило... Дело в том, что мне в последнее время приходилось много читать по теме зрительного восприятия, а тут такого понаписали, что спокойно взирать просто невозможно
А можно будет ее потом почитать, когда вы ее закончите?
Почитать, конечно, можно будет! Для чего ж тогда я её (повесть) пишу? _____________
цитата:
Увы... А сколько сейчас спеси и снобизма в научных кругах...
Интересно – чем кроме классового превосходства над «простыми смертными» оный снобизм обоснован… То ли отсутствием новых парадигм в науке, то ли уже анекдотичной забюрократизированностью и карьеризмом в её (науки) инфраструктуре… В-принципе разговор о тупиковости дальнейшего существования науки в классовом обществе, причинах предопределённости такого тупика – это отдельная и очень серьёзная тема. Увы по моему опыту научные работники зачастую серьёзно обижаются на разговоры в этом ключе – по этому оставляю открытие соответствующий темы на Ваше усмотрение.
Интересно – чем кроме классового превосходства над «простыми смертными» оный снобизм обоснован…
Непонятно, чем он вообще обоснован, да и вообще в настоящей нормальной науке, по моему глубокому убеждению, такому явлению не место. А основан он, как мне кажется, на подсознательном чувстве неполноценности его обладателей и обращен не только к простым смертным, но, может быть, еще более, к молодым ученым, боятся, видимо, что их хлеб отберут... Вместо того, чтобы радоваться, что люди стремятся наукой заниматься и помогать им, так сказать, наставлять их на путь истинный, так ведь нет, куда там, "дело чести" - показать свое превосходство, и это уже стиль поведения многих "ученых"... А кое-где так, по-моему, вообще никакой нормальной науки нет, а так, идет "игра в науку" - соблюдаются ритуалы, пишутся-защищаются диссертации и т.п., и на первый взгляд и не поймешь даже, что это все пустое и мертвое...
aleksandrgor пишет:
цитата:
То ли отсутствием новых парадигм в науке, то ли уже анекдотичной забюрократизированностью и карьеризмом в её (науки) инфраструктуре…
ПО-моему, сейчас в науке засилье бездарности, пролезшей туда по блату в поисках той самой непонятной карьеры, вот и играются они в науку, создают впечатление бурной деятельности, и часто сами при этом свято верят в то, что это вот та самая настоящая наука и есть... Печально это.
aleksandrgor пишет:
цитата:
В-принципе разговор о тупиковости дальнейшего существования науки в классовом обществе, причинах предопределённости такого тупика – это отдельная и очень серьёзная тема.
Полностью с вами согласна, думаю, тему эту нельзя замалчивать, поскольку мы очень скоро в этом тупике окажемся, если уже не там. вот только как реально решить эту проблему, отдельно одну науку, наверное, реформировать не удастся, хотя я как-то раньше серьезно на эту тему не думала... Просто не так давно столкнулась с вышеупомянутыми яалениями в науке. На Дальней Востоке, где я раньше жила, такого как-то еще не было...
aleksandrgor пишет:
цитата:
Увы по моему опыту научные работники зачастую серьёзно обижаются на разговоры в этом ключе – по этому оставляю открытие соответствующий темы на Ваше усмотрение.
Не знаю, на что тут обижаться... Меня тут расстраивает только одно - не дают нормально по-человечески наукой заниматься!
И еще - все постоянно боятся, что "их идею украдет и присвоит кто-нибудь другой" и потому боятся о своих мыслях говорить вне какого-то узкого круга доверенных лиц. Это просто какой-то абсурд - сам факт собственности какой-то научной идеи, ведь идеи эти рождаются на почве знания всех предшествущих исследований по данной теме, концепций, теорий и т.п. С чего тогда думать, что эта идея "твоя" и ничья больше? И на что ее прятать от других, если кто-то, вполне вероятно, сможет ее развить еще лучше, чем ты, да и вообще, какая разница, кто подпишется под идеей, если она приведет к каким-то научным открытиям, большему познанию мира?
Вот что написано в книге Л. П. Гримака «Резервы человеческой психики. Введение в психологию активности» (2-е издание, М. Политиздат, 1989, 319 с.) :
«…один из психофизиологических феноменов, известных еще со времен седой древности, в последнее время настолько упорно заявил о себе в психологии и медицине, что официальная наука вынуждена была прислушаться к этому «заявлению». Речь идет о способности нервной системы человека воспринимать своеобразные электромагнитные поля, которые генерирует каждый живой организм. Как постепенно выясняется, человек может достаточно тонко оттренировать свою чувствительность к такого рода стимуляции и на основе изменений характера этой стимуляции вокруг определенного объекта получать весьма своеобразную и интересную информацию о состоянии данного объекта. Во многих случаях это удается делать не только в непосредственной близости от объекта, но и при большой удаленности от него. Исследования этого чрезвычайно интересного феномена уже вышли за пределы круга эмпирических наблюдений энтузиастов-одиночек и в настоящее время проводятся в условиях строгих научных экспериментов. Так, в работе Ю. В. Тарнуева, ученого из Института физиологии Сибирского филиала АН СССР, излагаются экспериментальные данные по регистрации инфранизкочастотных колебаний, которые излучаются телом человека на расстоянии. Эти частоты являются лишь компонентом весьма сложного спектра частот, излучаемых биологическими объектами, и очень четко ощущаются человеком, оттренировавшим свою кожную, а реже и зрительную чувствительность. Не исключено, что человек будущего постепенно освоит и будет использовать этот канал информации».
Надо сказать, что Л. П. Гримак (профессор, доктор мед. наук) известен также по своим крайне интересным работам по репродукции состояний человека в гипнозе, в частности, внушение человеку состояния невесомости (точнее, «гиповесомости»), а также измененного хода времени (Л. П. Гримак. Моделирование состояний человека в гипнозе. Наука, 1978, 272 с.)
Что касается книги «Резервы человеческой психики. Введение в психологию активности», то она, как мне показалось, написана настолько синтонно с идеями И. А. Ефремова (в частности, в отношении психологии), что я все время, пока ее читала, ждала, когда же автор на него сошлется ...и дождалась (ссылается он на статью «Предвидимое будущее науки» в журнале «Наука и жизнь» за 1962 г.). Вообще, книгу эту очень рекомендую к прочтению
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
По моему саркастическому разумению из этого не следует - что надо довольствоваться модификациями аппаратуры - принципиально известной в начале уже прошлого (!) века! 
, особенно связанную с междисиципоинарными исследованиями... волосы дыбом становятся Пока пробьешь эту свою теорию... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума